凤凰卫视5月25日《一虎一席谈》，以下为文字实录：
解说：病死猪、老鼠肉、毒药姜，接连曝光的问题食品让国人“谈食色变”，最近，继瘦肉精、毒奶粉、毒豆芽、地沟油、问题胶囊、病死猪肉等系列案件后，又有未经检验的狐狸、水貂、老鼠肉冒充羊肉，注入火锅店的报道，强烈冲击公众神经，国务院总理李克强十天内三问食品安全，称让不法分子付出昂贵的代价，5月2日，最高人民法院最高人民检察院发布司法解释，首次明确用地沟油加工食用油最高可判死刑，5月8日，国务院常务会议提出要严格食品安全监管，严惩食品安全监管失职行为，中国食品安全是否已经全线崩溃？死刑能不能震慑食品犯罪？农业现代化能否拯救中国食品？黑心食品、饮食安全、法律威慑《一虎一席谈PK》死刑能否有效遏制食品犯罪。
胡一虎：一虎一席谈。
观众：有话大家谈。
胡一虎：全球的华人你好，欢迎收看今天的《一虎一席谈》，不要说我打扰到你，你可能正在吃饭，但你吃饭的时候你确定手上拿的羊肉串不是鼠肉串吗？你所搭配的调味料里头这个生姜里头有没有有害毒药？我不是危言耸听，看到了刚刚的新闻之后，您是不是觉得在内地吃东西是“谈食色变”？到底是不是“谈食色变”？很悚动吗？天明兄。
陆天明：不悚动。
胡一虎：不悚动。
陆天明：对。
胡一虎：大家的心理都已经崩溃了。
陆天明：应该这么说。
陆天明：有这么严重吗？
陆天明：起码很警惕。
胡一虎：吴恒，有这么严重吗？
吴恒：差不多，在过去十年内，至少有三千多条类似的新闻出现，曝光食品安全的问题。
胡一虎：从你的观察来讲，至少是越来越严重的情况。
吴恒：是非常一直很严重。
胡一虎：非常、一直很严重，金狮兄。
董金狮：我认为食品安全大家更多的是一种感觉，其实并没有多少人说因为吃到食物真的中毒生病，至少直接的案例是比较少的。
胡一虎：你觉得是这些严重的个案把大家吓坏了。
董金狮：对，一些个别的案例，让大家失去了对食品安全的信任。
胡一虎：小松有没有数据来支撑这样的说法？
胡小松：我一个数据，我们交通，汽车的交通事故大概每天，去年的话每天死大约三百人，如果是这么算的话，那汽车交通是不是完全糟糕到不能再糟糕。
胡一虎：好，内地的这个“谈食色变”是不是就像小松跟金狮所说的，是很多的老百姓都受到了新闻个案的影响，是一种感觉而已，还是说真的这个问题来讲，已经超乎你想像的严重，我们首先就来看一看，在过去这阵子当中让大家想像不到的，你看这是什么，老鼠肉来充当羊肉，这又是最新的一种手法，还有包括在山东所爆发的毒姜，它里头掺的是这个含有毒药的这个神农丹，这样的事情就在你我身上发现，天明兄，当你一开始看到这个老鼠肉充当羊肉，你的反应是如何？
陆天明：我就浑身打颤。
胡一虎：即使现在看这画面都觉得好像(起)鸡皮疙瘩是不是？
陆天明：不可思议。
胡一虎：不可思议。
陆天明：对。
胡一虎：不可思议。
陆天明：这个问题在于不一定都吃死人，因为食品安全和毒药和汽车碾人是不一样的。
胡一虎：完全不同，不能摆在同一个情况来讲。
陆天明：对，它的危害性是慢慢地积累的。
胡小松：这是一个严重的违法事件，没有问题，那么假如说是羊肉的话，我们去年大约生产了接近四百万吨羊肉，那么四百万吨羊肉供中国的市场来分配的话，有进去多少吨老鼠肉，所以一个个例或者个案来否定一个整体，这是目前整个情况。
胡一虎：是，小松，你强调是因为一个个案很吓人，但是大家就停留在这个个案上面。
胡小松：对，三聚氰氨的问题出来了，马上的话大家就不喝奶粉，如果说老鼠这个个案出来了，大家都不吃羊肉，不吃鸡肉，你按这个“抛出窗外”的话，几乎可以什么都不吃，我想问到底是不是在吃，中国去年八千万吨多的这个肉，五千多万吨猪肉，三千万吨左右的鸡肉，六百万吨的牛肉，三百万吨的羊肉，请问，这样的问题占多少。
陆天明：这是一例，是不是。
胡一虎：对。
陆天明：是发现的一例，还有没发现的呢，不知道，这是一个问题，说地沟油，你仍然可以拿我们每年生产多少花生油，每年葵花油来掩盖，但是地沟油流入了千家万户这是个事实，我们不能拿我们生产了多少正品来掩盖我们有多少多少的假品、伪品、毒品进入我们百姓的(餐桌)，为什么出一例我们要重视呢，因为关系到民生。
吴恒：一方面我是赞同胡老师的观点，就是说可能在大的概率上讲，确实中国的食品安全是没有那么严重的，然而它必然还有那么一部分它是可能会致人死地，比方说2004年的阜阳的劣质奶粉事件，那可能这个概率只有百分之一，但是对于这百分之一的食用的小宝宝来讲，他们中毒的概率就是百分之百。
胡一虎：吴恒，等一下，我先打个岔，你怎么一开始就被那个老师已经说服走了？你开始本来说很严重的，他一说不能用这个以偏概全，但事实上来看看这个图，比较严重的黑色最严重的，湖南、山东、辽宁，你看看，这三个地方是相当严重，也就是说在过去当中不仅发生是有重大的食品安全上的问题，还有的是什么，它的几率可能特别特别大，来，吴恒请补充。
吴恒：我所说的食品安全面临着全面崩溃的情况，并不是说每一个人吃的每一个食品都是有问题，而是说当你面对一个食品的时候，你完全没有把握说它不是，肯定是安全的。
胡一虎：对。
吴恒：但这其实不是一个正常的情况，这也是我们现在面临的现状，就是它有问题，但你不知道问题出在哪儿。
董金狮：所以这里边就涉及到一个问题，就是我们质监部门或者说监管部门没有给我们把好这个质量关，导致了大家对整个食品安全的一个(不)信任，就像这儿放十瓶水，其中有一瓶水里边有毒药，但是这个十瓶水你究竟拿哪瓶喝，其实只有一瓶有问题，但是十瓶水大家都不喝了。
胡一虎：金狮你是研究食品安全专业有相当多年了，你刚才从头到尾你一直很强调一个观念，就是大家千万不要为了一些个案或者一些悚动的新闻去影响到了食品安全，但事实上您看到这样的图，其实还有很多，它的累积下来之后，你一直觉得这样的问题是越来越好了，已经慢慢在解决了吗？
董金狮：我觉得现在造假的技术，水平在道高一尺魔高一丈，实际上现在是魔高了好几丈，道上不去。
胡一虎：所以你的意思，我可以像天明所说的。
董金狮：这道上不去，我们的标准和检测的手段执法手段上不去。
陆天明：对食品安全的形势的判断，首先要确定下来，我认为食品安全的形势十分严重。这个严重成什么样，不要看出老鼠肉代替羊肉是个例，你比如我举个例子，农药的使用，让我们吃任何蔬菜我都要泡半天。
胡一虎：好，我现在就打断一下，听听看场下的嘉宾，你对目前食品安全整个形势的研判到底是如何？是赞成天明兄、吴恒这边所强调的，其实冰山脚下还有很更多，还是像金狮跟小松所强调的，其实你要用数据来说话，不要自己吓到了自己，好，来，要表达意见的请说。
观众：首先我要说一下，我们这个表有错误，刚才那个老鼠，它根本就不是老鼠，是竹鼠，是南方的一种美味，竹鼠，如果拿竹鼠充当羊肉我认为吃起来是没有问题的，但是在剥竹鼠的过程当中它这个成本非常高，大家想一想，如果造假者用这么高的成本冒充羊肉，他是不是得不偿失。
胡一虎：稍等一下，我想这边在回答你问题之前，特别介绍我们的新闻人物，从爱尔兰来的董默涵先生，掌声欢迎默涵，默涵刚刚一听到我们这位嘉宾说，这不是老鼠这是松鼠肉，松鼠肉就可以。
观众：竹鼠。
胡一虎：吓死我，我以为是松鼠。
观众：竹鼠。
胡一虎：他说竹鼠肉可以吃，你听了之后也是很可怕。
董默涵：没有，我觉得这照片最可怕的是那个真假这两个字，如果把这两个字去掉，我不知道台下的台上的能辨别出来，再有一个就是，你说白了，这两个有什么区别呢。
胡一虎：真假不清。
董默涵：摆在那个，你说那个摆那个大排挡什么的，你说大排挡本身可能是那个食品安全有可疑的地方。
胡一虎：对。
董默涵：但如果说在某家超市呢，包装得很漂亮，也能辨别出来吗？又不知道它的来源。
胡一虎：我先请吴恒来帮我们解释一下，这是你所制作的图表，中国居民平衡的膳食宝塔，这个图表当中说明了什么？
吴恒：图的左边是中国营养学会它发布的一个中国居民平衡膳食的宝塔，就是说人每天大概要吃这些种类的东西能够保证他的营养均衡，然后这个图的右边是我根据左边来列出来我们现在面临的问题，比方说第一条是油，人每天都要吃油，但是在中国面临着严重的地沟油的威胁，人每天要吃奶，奶之前出现过三聚氰氨的问题，出现过黄曲霉毒素的问题，要吃大豆，沈阳出现过毒豆芽的问题，要吃禽肉，禽兽的肉，兽禽的肉。
胡一虎：我看你还是念念不忘老鼠肉。
吴恒：但是肉类中国面临着严重的瘦肉精的威胁，而且同时还有病死猪肉的问题，下面的蔬菜、水果，那当然就是农药残留，比方说神农丹的问题，最后面是谷物的问题，谷物的问题其实是很严重，但是一直没有引起大家的重视，2002年的时候中国农业部有一个调查，调查显示中国的大米有百分之三十铅是超标的，百分之十镉是超标的，所以就是看完这个图，还有谁能够对形势很乐观呢。
胡小松：非常理解我们现在消费者，广大的消费者或者说几乎所有的人对食品安全的信心不足，这种恐惧非常理解，作为专家来讲非常理解，但不是这个情况，起码不是越来越糟，而是越来越好。
胡一虎：但是您看到很多不赞成，来，给您一分钟的时间，您来说服一下默涵，让他决定可以爱中国安心地吃饭，来。
胡小松：很简单，如果五十年代的时候的话，全世界包括中国使用的农药是DDT666高效、高毒、高残留，但今天没有了，今天用的是高效、低毒、低残留，这就是一个进步，同样那个时代，请问陆教授您有过恐惧吗？比现在严重得多，第二句话，我们所有的孩子，我这个年龄以上的，肯定的每个月或者每个季度要吃宝塔糖，驱蛔虫，肚子里边有蛔虫，这就是最典型的所有人都患过的食源性疾病，但今天有几个孩子有，所以一定是越来越好，而不是越来越坏，这就是人类文明进步的重要标志，大家更加关心食品安全问题，并不等于这件事情变坏了而是变好了，是我们进步了。
陆天明：我这么说，食品安全问题不能够允许百分之零点一出问题，因为零一点到某一个人头上就是百分之一百。
董金狮：从标准角度来讲和管理角度来讲应该是那么要求。
陆天明：所以我们不能这么说，你有百分之九十是好的，你不对，我有百分之十出问题了，怎么说明我很(糟糕)，一个负责任的国家一个负责任的一个政府，一个让人们安心幸福过日子的一个地区。
胡一虎：你就要提到这样的高标准。
陆天明：对，必须有这样的标准，而不是说应该有。
董金狮：我们现在缺的不是标准，比如说什么地沟油，我经常在电视上讲，到现在为止什么叫地沟油国家没有标准也没有个定义。
胡一虎：但事实上你看在这片土地当中，你看发生了从上面到下面罗列的地沟油、三聚氰氨、重金属污染一个一个都在这样的土地上出现，您觉得背后的原因是什么？就是监管不力还是道德，道德出了最大的问题。
董金狮：我认为在利益的驱动，监管的漏洞和消费者的盲动，“三动”结合在一起。
陆天明：我觉得主要是前面两个。
董金狮：对。
陆天明：这个市场经济以后，确实有一部分人，甚至这些人还不少。
胡小松：对。
陆天明：为了钱他昧了良心。
胡一虎：利益驱动。
陆天明：对，这是“一动”，另外我们的还有“一动”很重要，也是为了钱为了经济指标而忽视了百姓的生命的安全，这个抓得不是很紧。
董金狮：监管不力。
陆天明：而且针对你说的这“两动”，我觉得是最主要的。
董金狮：最后这个也很重要，我说这个消费者盲动，我跟你说，凡是吃到地沟油的什么黄曲霉毒素、瘦肉精的，往往是一些不合法的一些市场，或者一些不合法的小餐馆在使用这些东西，所以有钱的人可能会去好的地方，买更好的产品，他可能更安全，越没钱的人越买这个烂产品，越吃越有病，越没钱看病越吃越穷，越穷越生病，最后成了一个恶性循环了。
胡一虎：好，来，我给场下的时间，很多人想来回应，请说。
观众：我觉得食品安全问题已经严重到危机到我们这个民族存续问题了，就这个图来说，我觉得还有几点没说，比如说咱们说那个肉类，现在那个养猪户为了让那个猪长得快，添加这个生长激素，为了让它不动，好让它长得更快，用大量的安眠药，我自己想弄点有机农业说自己种点粮食自己吃，你找这个有机肥都用不了，因为动物的那个粪便本身重金属含量已经完全超标了，你想治理它你都治理不了，整个这个土壤都已经被整个这个生态链污染。
刚才那个教授说地沟油的事情，我就想说一个我亲身的经历，就我老婆怀孕三十二周的时候，我们专门挑了一个比较高级的地方去吃饭，然后晚上拉肚子，然后进医院，三十二周，然后跟朋友聊起来，就朋友说你不管在什么地方你点那个菜的时候你给人家说，就是说你给他说用好油，不要用地沟油，这是一个潜规则，其实大家都知道。
胡一虎：是不是大家都知道吗？
观众：我朋友大家都知道，反正大家吃饭遇到紧急情况我觉得你还是提前给服务员说这事。
胡小松：我想告诉你，油的话呢我没有去测，但是我想说，地沟油如果去炒的话，你夫人的话，太太如果是腹泻的话，可以肯定或者基本上百分之九十可以肯定跟油没有关系，跟食材有关系，造成马上腹泻的，陆教授，这是科学，造成马上腹泻的属于食源性疾病，那个副溶血性弧菌你看你吃的是什么，大肠杆菌，这都是致病性微生物造成的，才能有可能让你腹泻。我举一个例子，还是例子，我想问，比如说陆教授，村子里边以前的鸡叫瘟鸡死了以后当时是怎么处理？当年。
陆天明：我现在跟你说。
胡小松：当年是怎么处理。
陆天明：你说的个例。
胡小松：当年村子里边的所有中国农村的村子里边的鸡瘟了以后，瘟死了以后是怎么处理的？当年。
陆天明：不同的村子不同的人不一样。
胡小松：六十年代、七十年代、八十年代，我可以告诉你全吃掉了，那就叫禽流感，今天我们是什么，我们刚刚发现一个事情我们管得非常严，为了保证更加安全所以把这个鸡都烧掉了或者说处理掉了，这就叫进步。
观众：我感觉教授像是学历史的，在给我们讲一段历史，我觉得我们食品安全问题今天关心的，最主要的是今天，不管明天怎么发展以及过去我们怎么过来的，过去那我们还穿树叶，我们吃的东西很不安全，对吧，但我们今天的安全是应该国家更担负起和主管部门更担负起责任，使大家吃得放心，而不是说我面前有十瓶水一瓶有毒的，你还可以喝那九瓶嘛，不行，半瓶有毒的都不行，这才是正确的。
胡一虎：来，等一下，稍等一下，这位大哥，你所谈的问题你心里头的担忧其实有人听到了，李克强总理听到了，休息片刻回到现场，我们看看李克强总理是怎么回应你的，休息片刻回到现场，《一虎一席谈》待会儿见，谢谢。
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胡一虎：欢迎回到《一虎一席谈》的现场，这边有两位嘉宾来到我们现场，在左手边，您在画面上即将看到的就是中国社会科学院法学所刑法室的主任刘仁文，欢迎仁文兄来到现场，在我右手边，您在画面看到的是中国青年政治学院的副研究员程立耕，欢迎立耕兄来现场，仁文兄帮我们解读一下，其实这个问题当中不是光我们在座的在关心，我们的总理早就已经在前阵子开了的电视会议当中关注了，他说严打假羊肉、毒生姜，重典才能治乱，这里头特别提到了你看，他说要重拳打击违法违规的行为，让不法分子付出付不起的代价，现在问题来了，这里头当中说重拳打击违法违规，你觉得什么叫重拳打击？您的解读是什么？仁文。
刘仁文：我的解读就是说，第一，这个刑法增加了这部分的罪名，提高了这部分的刑罚，第二就是说最高法院最近又是颁布了一些具体的一些规定，你比如说刑法规定了要罚金，就是我们说罚款，罚很多很多的钱。
胡一虎：是。
刘仁文：这样的话跟它这个成本，他一个比较，这个打击就很重了。
胡一虎：好，来，我来看一下，金狮来解读一下，重拳打击要打到什么样才是重拳？
董金狮：我经常说打假要打到什么程度呢，让这个违法者思想上后悔莫及，经纪上倾家荡产，政治上身败名裂，你要达到这样的程度。
胡一虎：好，来，吴恒。
吴恒：其实大部分制造黑心商品的厂商他其实不是蓄意去害人，他只是为了高额的经济利润，那我们只要从这个源头上去制止住他，就可以釜底抽薪地解决这个问题。
胡小松：食品安全出问题只能折射的是人心出问题了，但是我对这个再重的拳打下去打到死刑，我也不是很乐观，我并不是说平时不好，而是在好的过程当中依然会有个例，各种各样的个例，就像我们现在红绿灯，装了摄像头，照样还有人把自己的尾号挡上闯红灯，照样重拳打酒驾，打到今天依然还有人以身试法。
胡一虎：天明，小松说到一个关键点所在，是人心出问题，在这个时刻当中是不是就要用这种震慑力，比如说利用地沟油加工食品致人死亡最高可判死刑，应该强化这个死刑的震撼力。
陆天明：对，这是两个问题，教育挽救人心，道德熏陶，这是个永远的事情，但是不可替代的法治，一定要建立一条高压线，在中国一定要有这样一条高压线，什么事情你是不能干的，干了你就要家破人亡。
程立耕：我觉得用法来强化震慑力是当务之急，但是判死刑并没有特别明显的意义。
胡一虎：为什么？
程立耕：为什么呢，一方面我们今天从刑法上来讲，就是减少死刑，这是我们今天法律的一个趋势。
胡一虎：大趋势。
程立耕：这是一个，另外对那些黑良心的商家，对那些罪大恶极的应该说千刀万剐不为过，但是他想犯罪那天起他已经不怕死了，所以对这些人其实来讲并没有实际意义。
胡一虎：是这样子吗？
程立耕：而且还有很多人可能达不到判死刑的那种程度，很多小商小贩很多这种造假的还没到那种程度，你又够不上，你是一个威慑，因为它没有实际意义，你设它做什么用呢？
胡一虎：金狮，你认同这样的说法吗？
董金狮：对，我觉得这里边就是这个《解释》，就是地沟油导致人死亡才能判死刑，那就是不死人就判不了死刑了，那这个等他死了就是说这个罪犯判个死刑，那个人已经死了也没有多大意义，听起来很有劲，实际上很难操作，还有一个，这个严重不合标准，可判三年以下有期徒刑，什么叫严重不合标准，这个不定量，光定性不定量，还有一个，不合格产品对健康造成严重危害，可判三年到七年，什么情况下三年什么情况下七年，什么叫健康造成严重危害，这个给执法部门留了很大的一个权限。
胡一虎：很大的空间，下重典，金狮你觉得还是最重要这个震慑力还是不够的。
董金狮：不细，不够细，不够操作。
胡一虎：仁文，从法律的角度来看，事实上刚刚都呼唤了，比如说用死刑来强化这个震慑力，来阻碍大家在食品安全上犯罪的动机，您觉得就法律的角度层面能达到什么样的效果？
刘仁文：刚才我们那个胡教授讲到这个危险驾驶，最近有个数据，确确实实这个法律倒是还是有点用，就是这个危险驾驶罪就是把它规定到刑法里以后，国家有关部门做了一些统计确确实实这个危险驾驶减少了，而且确实因为这方面死人少了，当然还有的屡教不改的，还有的这个明知故犯的。
胡小松：我是非常支持你的观点，就是说它会降下来，但是我们公众包括我刚才旁边的这位老兄，都希望食品安全是零风险，这在科学上全世界都否认的，是不可能存在的，食品安全问题是不可能零风险的。
程立耕：我觉得是这样，你与其下重法来判死刑，不如在其他更多可执行层面上来加强。
陆天明：你法律要有这样一个高压线你不能碰，然后我们多方面来做工作，全面来解决这个问题，谁也没说只靠制定死刑来解决问题。
胡一虎：好，来场下嘉宾，这个高压线是不是有它的必要，能产生它必要的这个震慑性，效果是如何，场下的嘉宾请回应你的看法，来，请说。
观众：俗话说杀头的买卖有人做，但是赔本的买卖没人做，刚才各位嘉宾也在说了，说是因为他们那个公司什么企业在高额的利润驱动下才做这种伤天害理的事情，但是我想问一下就是说发现这么多让人触目惊心的事情，有多少是执法部门来揭发的，大部分都是老百姓从网络或者是比如说像奶粉，那孩子大头娃娃都成那个样子了，到医院里边去就诊，然后才开始暴露出来的，你死刑治理的是谁，是那些不法商贩，是往里倒那个添加剂，倒毒品的那些小老百姓吗，但是你监管的人在哪里，你政府的职能在哪里。
其实我觉得现在的食品安全问题已经到了一个很严重的地步，就以地沟油这个事件为例，因为我也是从事相关这个行业的，我做了一个调研，在北京市有六万家的餐饮单位每年将产生这个废弃油脂，我不说它是地沟油，我只能说它是废弃油脂的话有六十万吨，那么这六十万吨的废弃油脂能够带来多大的利益驱动呢，那么我们简单算了一下，一年就会达到两个多亿，那么这样的利益就能够驱使很多的人去从事这种不法的事业，所以这种食品安全问题已经到了一个。
胡一虎：对不起我打个岔，你刚才介绍你的时候你是从事相关行业的。
观众：对。
胡一虎：你不是从事地沟油相关行业的。
观众：不是。
胡一虎：这要搞清楚。
观众：处理地沟油的。
胡一虎：但是即使如此，你不是从事地沟油相关行业，但是你的竞争对手他可能采取的是这种，对不对。
观众：没错。
胡一虎：为什么别人获取暴利的之下你会不为所动？你怎么能够坚守在自己的阵线上，是什么样的力量在支撑的？或者什么样的游戏规则能够让你觉得你还可以坚持下去？
观众：民族利益。
胡一虎：太大了，你能坚持多久？
观众：我觉得我会一直坚持下去，因为我已经做这个行业已经很长时间了。
胡一虎：好，谢谢你，
观众：在我的工作当中吧，可以接触到很多的食品企业，那么我们跟客户接触的时候，最常听到的一句话就是我今年的目标是业绩要增长，采购成本要控制，那么就是在采购成本控制的这样一个对个人考核目标的情况下，那么可能他就会食品里面用到的内容物要有一个成本的控制，这个成本的控制很有可能就会以牺牲食品安全为代价，不一定说把人吃死，但是可能会对身体长此以往造成一个不良的影响，那么这个时候我就在思考，如果我是坐在客户那个位置上的人，我会因此对领导给我的这个业绩考核的目标说不吗，我想也不会，为什么，因为我们每一个人可能长期都会面临一个问题，就是生活的压力和生命的尊严哪一个更重要。
我觉得生命很重要，但是法律也很重要，但是我觉得它后边更重要的是道德部分，因为从事这样行业的人他是很底层的，他们这种道德逐渐地沦丧的话，和社会上对这种道德上过去的一种否定，我觉得的话是这个很多很多事情，不仅仅食品问题，它的根源。
我觉得法律并不于说死刑不死刑，而是说只要他犯错就要付出成本，这才是定法律的一个根本。
胡一虎：好，谢谢，来，默涵，听了半天，大家很多人也在谈，有道德上的问题，有人心上的一些衰落，还有最重要的利益驱动，但事实上现在从依法论法，看到了中国的社会当中为了让你也能吃得安心的话，强化把这个刑法有弄到死刑这样的震撼力，您觉得能达到那样的效果吗？
董默涵：达不到。
胡一虎：达不到，为什么？
董默涵：假如说哪天决定了谁要丢垃圾，然后被发现了，扔垃圾随地吐痰就判死刑，你觉得一下子能解决这个问题吗，同样的就是比如说杀人犯，既然你下了这个决心去杀人，不管是有意还是无意的，如果说因为你知道那个结果有可能是自己被判死刑，会改变你的那个举动吗，我觉得是不会的。
刘仁文：其实刚才有的朋友讲到这个问题，跟我们那个法律研究的结论是一致的，就说法律的有效性其实并不在于它有多么严厉，而在于它这种惩罚的不可避免，就是说实际上你说三年七年有期徒刑对我们都是很可怕的，你想一个人要失去自由一下要去坐牢，十年或者无期，根本就不用说死刑，不能够简单地想判死刑就有效了，因为大多数人觉得我不会判死刑，不会被发现，或者我没有严重到那一步，但是最后可能结果就要判死刑，这个实际上对他也不是很公平，所以我的意思还是要把这些很多的环节就从这个它说的结果，关注结果固然重要，但是不是最有效的，而且太晚了。
胡一虎：对。
刘仁文：要往前溯往前溯，要把前面那些源头环节要下工夫。
胡一虎：对。
刘仁文：这个才是最有效的。
胡一虎：对，仁文你别急，我们马上就要一个一个环节来讨(论)，不过接下来我们进行的是，刚刚很多人提到了，这个监管绝对是有问题的，监管难道真的棒子就打在监管人身上吗？他们实际上面临的苦处又是什么呢？休息片刻回到现场，待会儿《一虎一席谈》。
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胡一虎：欢迎回到《一虎一席谈》的现场，监管到底出了什么问题，也要听听专家的观察，在我左手边接下来请到的新闻人物，您在画面上看到的是国家技术监督局前综合计划司的司长朱玉龙，欢迎玉龙大哥来到现场，司长离开岗位已经十五年了，对不对，那么十五年你还是在不断地关心整个中国食品安全到底有没有进步，能不能说句良心话，这十五年来到底是越来越严重了还是有在进步？
朱玉龙：我认为我们国家的食品质量跟整个的产品质量是同步地在不断地提高，不断地改进。
胡一虎：刚刚有很多人提到了其实这个部分监管人员也应该负责，您认同吗？
朱玉龙：监管人员应当负他的监管责任，你产品质量光靠监管，我认为产品质量是上不去的，解决产品质量的问题应当要多管齐下，标本兼治。
胡一虎：来，我先请场下，场下有些嘉宾有些有疑问，来，请，提出你的看法，来。
观众：我赞成朱司长的观点，我认为咱们从当年改革开放以来，我们的产品质量和那个食品安全水平实际上是已经提高了许多，那么之所以我们现在看到这么多信息，证明我们的信息是越来越公开，越来越透明了，我们的言论越来越敞开了，我认为是这样导致的这个情况。
我认为食品安全在这几十年来有改善，但是现在对比的重点不应该是在和过去去比，应该去和别的国家去比。
我们现在的这个生产模式上存在这个问题，比如说小企业、小生产单位，在我们的这个食品生产中占的比重相当大，那么对他们的监管难度也是非常大的，另外也可能造成竞争的过度的情况，这样造成了它被迫去违法的情况。
胡一虎：他提到一个关键点所在，现在很多的小作坊的这些地方，你怎么去监管它，目前的监管人员能够顾及到这么多吗，我们先来看看两高，最近的新的司法解释明确表示，从严来惩处食品监管的渎职犯罪，您看，它所面临的这个渎职罪最高可判十年有期徒刑，而食品领域的滥用职权部分，玩忽职守是七年以下的有期徒刑，用这个部分严惩，惩处食品监管方面的渎职犯罪，能不能达到一定的效果？玉龙兄。
朱玉龙：这个效果是有限的，但是也需要有。
胡一虎：需要有，哪些是大家想像不到的？
朱玉龙：比如说现在我们这个监管的部门，属于地方政府管，那么有的地方为了要发展，他就是单纯追求这个经济指标，他就不希望你老是去监管他，有的当地政府的首长跟他说，你就在办公室里好好待着，工资照发，你别给我到处去管人家，把我的整个这个经济搞乱了。
胡一虎：你当时的时候就有听到这样的说法。
朱玉龙：当时就听到了。
胡一虎：即使现在退位了十五年，有没有还有听到老同事也有这样的抱怨？
朱玉龙：那么现在就是所知道的还有的。
胡一虎：还有。
朱玉龙：这是一个，第二呢，我们有些监管部门技术能力不够，比如说三聚氰氨还没有测量的方法，一直到这个案件出来了以后，我们的相关的技术部门在不断地研究，才能把这些问题都给它抓出来了。
胡一虎：对。
朱玉龙：那么在这样的情况下你去丑化它了，这科学吗，合理吗。
程立耕：今天很多的那些行政职能执法部门不是它没干，是它比如干不过来，受很多别的限制，食品安全卫生这个链条对它的解决是个大的系统工程，他做的控制是要在各个环节给它控制好之后，而不仅仅是用这样一个貌似解决问题的帽子搁在这儿，它只能起到什么作用，平息一下大家的舆论，给大家一个好像有威慑作用的东西，但是在所有的现实过程当中，都不能够起到真正解决这种安全问题的这种方法。
胡小松：不管是前面的死刑和现在的渎职，这是个好事也是一个进步，但是我的想法就是说我们不要因为有这个东西你就以为能够零风险了，不存在。
董金狮：现实中其实好多这个违法者不怕执法者，为什么呢，因为好多违法者拿钱养着一些执法者，反过来，执法者保护违法者，执法者袒护执法者，所以现在有时候我经常举报的时候，我遇到最大的问题是打电没人接，电话占线，人难见脸难看，事难办，电话总是占线，发了邮件没人给你回看，你想反映问题找不着人，现在你看最近这发泡餐盒禁止了，现在说要恢复，你现在打电话找人找不着，即使找着了以后说这个不归我，你找那个去，踢皮球，这个其实政府部门的不作为，我觉得很大的原因。
胡一虎：那针对这一点，其实天明兄接下来这个话题其实你上次也在我们这个节目当中特别提到了，你这些渎职的人在几年之后可能你又在异地去复出了，所以我们看现实的一些政治环境是如何，你看三鹿奶粉的事件当中一些问责官员，他在这里倒下了，在另外的地方又站起来了，天明。
陆天明：我觉得这是另外一个问题，我们对这些渎职官员的处理也许有官官相护也许有其他一些同情，我觉得是官的管理是这个问题的核心，那么现在对官怎么管，当然一个是教育，另外就是要限制你，你如果管不好我用渎职罪来处理你，这种措施也许我们想起来是当权者为了稳定情势安慰民心做的，但是它们还是有作用的，起码有一部分官员他会害怕，我不管你就会有(问题)。
胡小松：陆老师我插你一句补充你一句，不叫插，其实死刑有的，我们国家食品药品监督局的第一任局长郑筱萸就是被枪毙的，能解决问题吗，还是解决不了。
陆天明：那你不能这样说，我们就不要反腐了。
胡小松：没有，不是那个逻辑。
陆天明：不要制定法律了。
胡小松：我可不是那个逻辑，我前面有我这个讲得很清楚的逻辑关系。
陆天明：你不是说它能不能根本解决问题，就要不要这么做。
胡小松：一开始就说得很清楚，还是应该做这是很重要的很必要。
程立耕：我插一句话，我们现在有多少说你这个技术监督部门检查部门流通运输部门超市的这种检疫检验部门，所有这个环节当中没有的时候，你仅仅抓这个东西真的是没有用的，为什么，环节的控制越多，它们可能形成联盟的这种可能就越少。
胡一虎：好。
程立耕：在一个环节当中给它切断，就不会存在这个问题。
胡一虎：场下的嘉宾请讲。
观众：作为一个食品生产企业的人，我觉得企业应该自己摸着自己的良心去生产产品，这样才是我们大家所期望的一个事情，我是这样想的。
董金狮：有良心不赚钱的时候你就不讲良心了。
胡一虎：有没有曾经有上面或者是利益方面的驱动来讲逼迫你。
观众：我作为一个商人，追求利益是很正常的，但是要摸摸自己的良心，我的初衷就是让我自己能吃上一口安全的食品，这是我的初衷，也是我们企业的初衷。
我是从事这个每天面对标准的，我给大家讲一个问题，就是那个神农丹，对吧，它叫涕灭威，但是我给大家普及一个知识，在2005年的2763国家标准中是没有涕灭威的，是2012年新的标准才有涕灭威这个东西，大家懂什么意思吗？想监管谁来监管，是检测机构，国家去采样去监管，对吧，但是反过来它没有，怎么办，怎么监管，这是一个，还有一个大家提到瘦肉精的问题，1997年国家就已经全面禁止不允许使用那个瘦肉精了，但是反过来讲，禁止使用了不代表市面上不流行，国家在1997年一直发现就是老是有这个东西怎么办，在2011年农业部、商业部、公信部、卫生部就是整合所有的这种政府力量来打击这个生产环节，不让你生产这个瘦肉精，农业是一个非常复杂的行业，农大有一个专业叫技术推广，就是你在用农药的时候该怎么用什么样的剂量什么样农药的使用方式是非常非常重要的，我问大家是好多人上过大学，你们懂什么叫PPM(百万分比浓度)吗？我觉得不见得，对吧，就是为什么，农民更不懂，农民用一个农药他有科学的用药方法，这个不单单是用药本身，比如说医生用抗生素的剂量，不是剂量的问题，不单单是剂量的问题，用一种童谣，你要轮替使用，这样农药才不容易产生抗药性，对吧，农民不见得都懂这个道理。
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胡一虎：今天这个问题我们如果从源头从农业的生产角度，农产品的诞生，它其实有它根源在整个生产环节当中，它可能有一些情况你所不了解的，刚刚好，在今天我们的现场当中有一位记者，她实际上就去了这次山东的那个毒姜所产生地，给我们带来第一手的讯息，热烈掌声来欢迎这位记者戴闰秒，欢迎闰秒来到现场，你去实地去了解了这个毒姜的问题，有哪些跟你原本想像差非常非常多的？
戴闰秒：其实很多农民他是没有意识的，他并不知道就这个神农丹它实际上是一种毒药，就是说他知道它是高效的毒药，但是它有一个一百五十天的安全间隔期，所有的农民都认为过了这一百五十天之后这个就没有事了，而且你要知道神农丹在中国不是完全被禁止的，在甘薯，这个胡教授肯定知道，在甘薯和花生上面都是被允许有限制使用的。
胡一虎：对。
戴闰秒：那农民会想为什么那些可以使用。
胡一虎：这就不能。
戴闰秒：我这个就不能呢。
胡一虎：从她的第一手讯息来讲他并不是有意识的，第二点就是说，事实上监管的力度到底有没有办法能够兼顾呢？你去现场看到。
戴闰秒：其实监管，那为什么会有双重标准，从我了解到的资料，并不是说农民种了两种(生姜)，出口生姜的地方，那他们检验就非常严，会经过五道的关卡，如果你要是检出来有(毒)姜的话就很麻烦，就会全部退回或者当场销毁，那你的信誉就没有了，没有外国厂商再跟你合作了，但是在国内就没有这种，就是你只要是内销的，他就会抽检或者说他一年只检几次。
胡一虎：内外有别。
戴闰秒：对。
胡一虎：标准不同。
戴闰秒：对。
胡一虎：你觉得未来能够杜绝这样的事情，真正的核心点在哪里？
戴闰秒：当然就是农民那方面不能说他完全没有责任，我觉得他也有责任，这是一点，然后第二个就是我们要加强检测的力度，把出口的标准跟内销的标准提高到一个标准上面，就不太会有问题，第三，在美国和巴西等地神农丹是完全禁止使用，就是它的那个主要成分涕灭威是完全禁止使用的，那为什么我们现在还在使用呢。
胡一虎：好掌声谢谢闰秒，小松还回答一下，她就想说你看为什么别人像美国来讲，它提的标准就是像天明所说的，人家定的是这么高的高标准，我们现在为什么还用，是不是这个我们也有可以容忍的一些理由呢？
胡小松：没有，我是讲两句话，第一句话的话，禁止使用的东西被使用了，一定要严厉打击，没有问题，哪怕判刑到死刑没有问题，第二句话要告诉公众应不应该恐慌，我们现在缺第二句话，那么我把第二句话补给你，就是现在的姜上残留多少，我再给一个数据，每天每公斤体重的老鼠喂零点一毫克，连续喂两年，观察它三代，没有任何问题，那么我想问现在残留在姜上的那个数据，能不能给公众，并让专家解读，打击这个违法犯罪的事情非常重要，而我们公众不要恐慌。
陆天明：那我搞不清楚为什么美国和巴西要禁用神农丹呢？它不要禁用，是不是，没有害，我们地沟油吃了也不死人，吃啊，地沟油。
胡小松：你这叫偷换概念。
陆天明：是不是。
程立耕：陆老师，这个概念我觉得是这样。
陆天明：不，这个很清楚，美国人对他们的人民的标准就定得那么高，我们为什么对我们的人民标准又定得那么低。
胡一虎：稍等，来，立耕。
程立耕：国情的不同，生活条件的不同。
陆天明：不要拿国情来说事，人都是一样的。
程立耕：你要是那样说。
陆天明：这个要进步。
胡小松：你现在下乡当还住在农村，你再说这句话，给你每月三十斤粮食吃半斤肉半斤油，你再说这句话，不要忘本，什么叫发展中国家，安全的食品是有代价的，知道吗。
陆天明：不要用今天的进步掩盖今天的问题。
胡小松：没有掩盖，首先不要用掩盖这个词。
陆天明：是不是在掩盖。
胡小松：天天都在这儿报道。
陆天明：那么多人香港的奶粉怎么会造成恐慌的。
胡小松：那就要问你。
陆天明：没问题，因为我们奶粉很好，我们的奶粉很好。
胡一虎：谢谢，来立耕，你再做你的补充。
程立耕：如果非要说人和人都没有区别，这话一定是个真理，但是我们具体的情况一定这种标准是不同的，我们的标准可能不够高，但是我们的标准足够安全就可以了，我特别同意刚才老师说的在哪儿，我们今天对食品安全的恐慌到了哪儿了，到了我们把这个事情仅仅给炒作出来了，但是并没有科学地清醒地告诉人们应该怎么去看待它，这是一个关键。
陆天明：如果把当前的恐慌或者当前的问题大家老百姓的担心认为是炒作出来的，你把所有的问题就推给了记者身上。
程立耕：没有。
陆天明：我们没有什么问题。
程立耕：没有，我特别支持。
陆天明：那么刚才列了那些一系列的问题。
程立耕：陆老师，正因为有这些记者有良心的记者报道了这个事情，使得中央更重视这个事情，使得我们所有人对自己的这个饭碗更关注，原来可能没有对(它)这这么关注过，今天我们更重视自己的饭碗，这恰是意义所在。
陆天明：黄浦江出现一千头死猪，我们的报道说水质没变，你信吗，这就是掩盖，掩盖。
程立耕：这个不是掩盖，我给你讲，这个活水的流动不一定就造成这种伤害。
陆天明：零点一的神农丹没问题。
胡一虎：陆老师。
陆天明：美国说一点都不行。
程立耕：陆老师，内心的感受跟科学的数据你自己感觉到恶心和实际检测的没病这是两个概念。
胡一虎：好，谢谢还有五分钟，谢谢，刚刚其实天明老师也问了个问题，大家难免是会比较，比如说如果是美国，美国现在其实大家很想说美国有些东西，我们是可以有参考价值的，比如说一谈到食品安全部分，包括小松兄一定也会承认美国的FDA，对不对，它是做得非常不错的，那事实上来讲，我记得您好像在一九九零年代有实际去参观过，他们所采取的这些模式有没有哪些可以作为我们来讲，可以有借鉴价值的？
朱玉龙：美国就是食品、化妆品、药品，它就是FDA一家管，工作人员的福利待遇就是都是从它那个FDA总部直接下发过来的，他们工作人员纪律是很严的，就是说你不去做，不去监管，出了问题那就得打你屁股，撤了你的职以后你这一辈子就不能再去干这个事了。
胡小松：我插你一句，咱们假设就按现在如果都公认，美国是食品安全监管最好的国家，美国FDA的自己的数据三亿美国人一年有七千六百万人(发生)食源性疾病，请问，有那么大问题零风险吗，请问它是不是最糟糕的呢，不是的，我们可以告诉你这不是的，三分之一美国人会发生食源性疾病在每一年，可是它是最好的，所以我第二句话再讲标准的问题，标准是怎么制定的，怎么用或者谁用谁不用，瘦肉精是谁发明的，美国发明的，最先运用是在美国，八十年代在欧洲，九十年代中国人学习美国和欧洲引进的，等他们发现了问题与我们发现问题前后大概不差五年，同时禁止，所以有科学的过程我们现在制定了刚才你说了铅的问题，镉的问题，这几个重金属，所谓的有毒的(标准)，是全球最严格的国家超过美国和欧洲，原因是什么，原因是我们认识到我们看到的数据我们污染比较严重，所以要制定我们的标准，但并不是说一定要都跟美国它就最好，要跟自己的国情自己的情况来制定，这叫科学。
胡一虎：好，谢谢。
朱玉龙：我们的出口的食品应当说质量是在国际上来说是过硬的，就是说不合格率是比美国、日本都低，为什么，我们这个食品的卫生检验检疫就是一家管的，当是就是(国家质量监督)，检验检疫总局来管，地方上是不能插手的，所以它这个。
胡一虎：权责是非常明确的。
朱玉龙：权责是非常明确的，从某种意义来说就是类似于这个FDA这样的模式。
胡小松：安全的食品是安全的程度高低和经济的关系是一个天平关系，我们是中国最大的发展中国家，在人均收入可支配收入每月的花费上是在大概一百七十到九十位，你去把我们这样的一些标准去制定跟欧洲和美国发达国家人均是我们多少倍的这样的一个地方(一样)可能吗，各位，可能吗？安全的食品是有代价的。
陆天明：空气也有标准，我们以前有我们的指标，什么叫晴什么叫好、良好，后来是某一个国家用了它的标准，我们也说了很多国情，开始说我们做不到，后来我们的政府忽然觉得我们应该做到，也制定了相应的标准，这说明一个问题我们还是应该向前走，我们是有我们的国情，我们有我们的困难，但是我们有责任让我们的人民呼吸干净的空气，吃上好的食品，我们不断地把标准提高，不要困在我们的穷困上，而把我们的人民放得很低很低。
胡一虎：好，谢谢，来，场下的嘉宾，请说。
观众：食品安全的标准板子不应该光光打在某一个部门身上，需要企业有良心，监管有责任，同时标准有要求，这样我们中国人的食品安全才会自强，而不是我们发生的那种自戕。
现在政府的很多标准其实老百姓看不到，这个安全不安全影响到什么程度，以及它在哪个环节上发生了问题，都是看不到的，那我们就是想通过媒体技术和信息技术去整合这些信息，从前到后能把消费安全这件事情所有的信息公开给消费者，让消费者有更好的知情权和了解这个事情的真相。
胡一虎：好，谢谢。
程立耕：我觉得这个食品安全卫生和我们每个人关系都特别重大，我希望我们每个人，第一要有常识，第二要有责任，常识是不要贪图便宜消费不安全的食品，第二是不要因为有了食品安全问题之后就恐慌，责任在哪儿，你去拒绝过吗？你去帮助政府去揭露过吗？你去和所有的那些有良心的记者一样去反对过吗？如果这两点有了，食品安全就在我们手中。
胡一虎：当我们把很多的手指都对向所有相关部门的时候，别忘了你我也有责任，什么责任，告诉你发财的机会来了，您看看，现在陕西省一千万元重奖励鼓励市民举报，北京市5月15号启动为期三个半月的夏季食品安全整治，我们希望这不是口号，三个半月之后如果有机会，我们原版人马在这里等着你，等着大家看看是否真的进步了多少，不是只说，而是做了多少。